Makedonski istoričar Petar Todorov za Avangardu govori o sporazumu koji su nedavno potpisale Grčka i Makedonija: “Ako uzmemo u obzir da je spor koji traje 27 godina konačno rešen – a sam konflikt između Makedonaca i Grka traje više od 100 godina! – onda zaista možemo reći da sporazum opravdano nosi kvalifikaciju istorijskog. Sama činjenica da su politička rukovodstva Makedonije i Grčke odstupila od nekih početnih pozicija – od takozvane crvene linije – koje su decenijama bili deo nacionalnog narativa, takođe daje za pravo onima koji dogovor dve zemlje vide kao istorijski”; da li će predsjednik Đorđe Ivanov zaista odbiti da potpiše sporazum koji je prethodno ratifikovalo makedonsko Sobranje: “Postupci predsednika Ivanova su očekivani, što se može videti i u samom sporazumu, gde se u fazama primene ugovora pominje samo ratifikacija u Sobranju, ne i potpis Ivanova na ratifikaciju. S druge strane, bojim se da će Đorđe Ivanov ostati upamćen kao politička ličnost koja je samo stvarala konflikte, a ne koja ih je rešavala. Njegova poslednja odluka samo je produžetak njegovih neracionalnih odluka, koje su uglavnom bile donošene mimo zakona i mimo Ustava Republike Makedonije”; što znači izjava šefa diplomatije Srbije Ivice Dačića da se Makedoniji, nakon potpisivanja sporazuma sa Grčkom, “nema šta čestitati”: “Srbija šalje poruku da je protiv sporazuma i da trenutnoj srpskoj politici više odgovara nerešen status Makedonije nego njeno integrisanje u evroatlantske organizacije. Imam utisak da Beograd i dalje želi Makedoniju pod svojim uticajem, odnosno da će se Beograd teško odreći nasleđa prošlosti… Reč je o paternalističkom pristupu u kome je Makedonija ’mali brat’ koji uvek mora da sluša ’starijeg’. Setite se samo izjava da je predsednik Kiro Gligorov ’izdao Srbiju time što je proglasio nezavisnost Makedonije i napustio Jugoslaviju’, da su Makedonci ’zabili nož u leđa Srbiji’, priznajući Kosovo, i slično.”
Dr. Petar Todorov pripada novoj generaciji makedonskih istoričara. Studije istorije završio je na Filozofskom fakultetu u Skoplju, master studije u Francuskoj, na Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, doktorat na skopskom Filozofskom fakultetu. Trenutno je zaposlen u Institutu za nacionalnu istoriju, gdje se bavi istraživanjem istorije Osmanlijske imperije i Balkana u 19. i 20. vijeku. Veliki dio njegovog istraživačkog rada odnosi se na istorijsko obrazovanje i (zlo)upotrebu istorije u savremenim društvima. Todorov je i član bilateralne komisije za istorijska i obrazovna pitanja između Bugarske i Makedonije, formirane na osnovu sporazuma o dobrosusjedskim odnosima dvije države. Istovremeno je viziting istraživač na New York univerzitetu u Tirani, a od 2014. do 2016. bio je viziting profesor u Istanbulu.
Na početku razgovora za Avangardu Todorov odgovara na pitanje da li je sporazum koji su nedavno potpisali premijeri Grčke i Makedonije Aleksis Cipras i Zoran Zaev, a koji je ratifikovalo makedonsko Sobranje, “istorijski dokument”, kako to tvrdi Vlada u Skoplju ili je, pak, riječ o “izdaji” i “kapitulaciji”, kako pomenuti sporazum ocjenjuje makedonska opozicija i njoj bliski mediji.
“Ako uzmemo u obzir da je spor koji traje 27 godina konačno rešen – a sam konflikt između Makedonaca i Grka traje više od 100 godina! – onda zaista možemo reći da sporazum o kojem govorimo opravdano nosi kvalifikaciju istorijskog. Sama činjenica da su politička rukovodstva Makedonije i Grčke odstupila od nekih početnih pozicija – od takozvane crvene linije – koje su decenijama bili deo nacionalnog narativa, takođe daje za pravo onima koji dogovor dve zemlje nazivaju istorijskim. Doduše, potrebno je napraviti još mnogo konkretnih koraka da bi sporazum ostao zapamćen kao istorijski, a ne samo kao pokušaj “istorijskog sporazuma”, kaže Petar Todorov.
AVANGARDA: Koje korake je neophodno napraviti?
TODOROV: Najpre da vidimo hoće li sporazum proći na referendumu u Makedoniji i da li će ga ratifikovati i grčki parlament. Ako se to dogodi, moramo sačekati da vidimo kakve će konkretne rezultate dogovor dvojice premijera dati, odnosno hoće li narodi obe države prihvatiti odredbe sporazuma ili će se vratiti starom narativu o “istorijskim neprijateljima”. Drugim rečima, pitanje je hoće li podele, uprkos sporazumu, i dalje ostati u glavama oba naroda. Sve u svemu, dok ne dođemo do trenutka kada možemo jasno i bez dvojbe reći da je sporazum istorijski, proći će mnogo vremena: oba društva moraju da da pređu težak put.
Kad već govorimo o kvalifikacijama, imam utisak da kvalifikacija “istorijski” ima i političku konotaciju. Ona, naime, baš kao i kvalifikacija opozicije o “kapitulaciji”, služe kako bi obe strane mobilisale pristalice svojih političkih pogleda i političkih interesa.
AVANGARDA: Protivnici dogovora dviju zemalja tvrde da je Makedonija napravila suviše kompromisa, te da su posledice gubitak makedonskog identiteta, kao i nestanak makedonske nacije i jezika. Da li je riječ o osnovanom strahu ili o manipulaciji?
TODOROV: Lično mi se ne dopada to što Makedonija menja ustavno ime zbog nacionalističke histerije i paranoje grčke političke i intelektualne elite. U tom smislu smatram da je Makedonija napravila kompromis koji je stvarno težak, ali koji može stvoriti nove frustracije u društvu.
AVANGARDA: Kakve frustracije ?
TODOROV: One koje su predstavljale podsticaj nacionalističkih retorika i politika. Projekat Skopje 2014. je pored ostalog i rezultat političke i istorijske frustracije etničkih Makedonaca, koji su, zbog činjenice da im je negiran identitet, imali kompleks malih nacija. Međutim, ponašati se kao Kalimero i plakati zbog “velike nepravde” ne pomaže Makedoniji, ni njenim građanima.
Bilo bi dobro da se ovo rešenje, ovaj sporazum doživi i kao potez koji Makedoncima donosi priznanje od njenih susjeda i od svjeta da su – Makedonci!
AVANGARDA: Sada moram direktno da Vas pitam: da li će Makedonci, kako to tvrdi opozicija, zahvaljujući sporazumu sa Grčkom izgubiti ime i postati – Sjevernomakedonci?
TODOROV: Da Vam onda i odgovorim direktno: Neće! Međutim, to ne znači da oni koji Makedonce žele da vređaju na etničkoj osnovi neće koristiti naziv Severnomakedonci, baš kao što su i dosad koristili nazive “skopianos”, “Bugari”, “južnosrbijanci”, “vi tamo dole” i kako još ne.
Sa druge strane, ako uzmete u ozbir nivo razvoja političke kulture u Makedoniji i regionu, nije neočekivano da aktuelna opozicija kritikuje sporazum Zaev-Cipras. I u prošlosti je, na primer, sada vladajuća stranka SDSM kritikovala VMRO-DPMNE zbog nekih političkih kompromisa koje je pravila Vlada Nikole Gruevskog. U tom smislu, ako zanemarimo politikantstvo sadašnje opozicije, moramo jasno reći da će makedonska nacija i makedonski jezik nestati samo onda kada fizički nestanu oni ljudi koji sebe smatraju etničkim Makedoncima i koji govore makedonski jezik. Dok je, dakle, Makedonaca i onih koji žele da sebe identifikuju kao takve, biće makedonskog identiteta i jezika. A to kako će taj identitet izgledati, to zavisi od samih Makedonaca.
AVANGARDA: Što to znači?
TODOROV: To znači da smo sve donedavno mi u Makedoniji bili svedoci menjanja makedonskog identiteta političkim inžinjeringom. Pa, setite se kako smo od Slovena postali antički narod. Kakve su sve budalaštine makedonski intelektualci pravili da bi građanima prodali priču o Makedoncima kao prastaroj naciji, čiji koreni vode do antike.
AVANGARDA: Kada spominjemo opoziciju koja se protivi sporazumu sa Grčkom, o kome zapravo govorimo? O kojim tačno političkim krugovima je riječ? Pitam i zato što premijer Zaev tvrdi da je na ime Sjeverna Makedonija bio pristao i bivši predsjednik Vlade i tadašnji šef VMRO-DPMNE Nikola Gruevski.
TODOROV: Protive se političke partije i grupe koji se protive i ulaska Makedonije u NATO, kao i oni koji misle da bi Rusija trebalo da bude glavni spoljašni partner Makedonije. Imam utisak da se glavna opoziciona stranka VMRO-DPMNE sporazumu protivi iz politikantskih razloga, a sve u nameri da, koristeći patriotsku i nacionalističku retoriku, nekako povrati uticaj na političkoj sceni. Ni u samoj toj partiji nisu svi protiv ugovora; dapače, ima i onih koji prihvataju sporazum.
Protiv ugovora su i manje političke partije, kao što su Levica i Obedineta Makedonija, koja je otvoreno proruska stranka u Makedoniji. Najzad, protiv potpisivanja sporazuma sa Grčkom su i neka patriotska udruženja bliska VMRO-DPMNE-a, koji su bili deo protesta 27. aprila prošle godine.
AVANGARDA: Što je sa predsjednikom Đorđem Ivanovom? “Parlamentarna većina će tražiti impičment predsednika Makedonije Ivanova ako ne potpiše dogovor sa Grčkom, a građani na referendumu se izjasne pozitivno”, poručio mu je nedavno premijer Makedonije Zoran Zaev.
TODOROV: Nisam baš siguran da je Ivanov rekao da neće potpisati sporazum čak i ako bi građani na referendumu prihvatili novo ime države. Čini mi se da je predsednik Makedonije poručio da neće potpisati ratifikaciju. Bilo kako bilo, postupci predsednika Ivanova bili su očekivani, što se može videti i u samom sporazumu, gde se u fazama primene ugovora pominje samo ratifikacija u Sobranju, ne i potpis Ivanova na ratifikaciju.
Sa druge strane, bojim se da će Đorđe Ivanov ostati upamćen kao politička ličnost koja je samo stvarala konflikte, a ne koja ih je rešavala. Njegova poslednja odluka samo je produžetak njegovih neracionalnih odluka, koje su uglavnom bile donošene mimo zakona i mimo Ustava Republike Makedonije.
AVANGARDA: Vjerujete li da bi parlamentarna većina, u slučaju da predsjednik Ivanov odbije da popiše sporazum, zaista mogla tražiti impičment ?
TODOROV: Sam premijer Zaev nema dvotrećinski većinu u Sobranju da bi mogao da pokrene impičment; istovremeno, znamo da VMRO-DPMNE ne podržava takvu inicijativu. Pretpostavljam da je to što je kazao premijer Zaev više svojevrsni pritisak na predsednika, što ne čudi, budući da političari često izjave daju vođeni emocijama, a ne na osnovu realne političke situacije i stanja snaga.
AVANGARDA: Premijer Zoran Zaev je za septembar, najkasnije za oktobar najavio referendum o sporazumu Makedonije i Grčke. Kakav rezultat očekujete?
TODOROV: Ostaje nam da zajedno sačekamo rezultat referenduma. Sigurno je da će kampanja za prihvatanje novog imena biti veoma žestoka i trebalo bi očekivati da će mnogo resursa i energije biti utrošeno kako bi građani Makedonije na referendumu prihvatili novo ime Severna Makedonija.
AVANGARDA: U Makedoniji se održavaju protesti protiv potpisivanja sporazuma sa Grčkom, u kojima su, kao i prije godinu dana, pored opozicione VMRO, učestvovale i neke ekstremističke i navijačke grupe. Po Vašoj ocjeni, koliko ovi protesti mogu dovesti u pitanje mir i stabilnost u Makedoniji?
TODOROV: Prvo, opoziciona VMRO-DPMNE ne podržava otvoreno ove proteste. Ako bi ih podržali, verujte, bilo bi puno više ljudi na ulicama.
AVANGARDA: Ali ih otvoreno nisu ni osudili.
TODOROV: Nema sumnje da bi VMRO-DPMNE hteli da ostanu patriote, ali da, ako može, neko drugi protestuje umesto njih. Čak i ako bi sada javno podržali demonstracije, posle 27. arpila 2017, VMRO-DPMNE ne želi i ne može sebi dopustiti sličnu avanturu da destabilizuje državu, svesni da bi time doveli u pitanje stabilnost zemlje. Zbog toga i mislim da u odsustvu podrške velikih opozicionih stranaka u Makedoniji zasad nema političke snage koja bi mogla dovesti u pitanje mir i stabilnost zemlje. Neredi na ulicama Skoplja u nedelju 17. juna možda su bili vrhunac revolta pojedinih političkih grupa. Od tada do danas protesti su slabi, a na njih jedva dođe 500 ljudi.
AVANGARDA: Hoćete da kažete da se ne može ponoviti 27 april 2017?
TODOROV: Ništa ne ukazuje na to da se slično nasilje može ponoviti. Kao politička partija, VMRO-DPMNE loše je prošla nakon nasilnog upada demonstranata u Sobranje i napada na Zorana Zaeva 27. aprila; istovremeno, ekstremne grupe nemaju ni snage, ni resursa, ni energiju, ni kritičnu masu, da urade nešto više od bacanja kamenja na policiju.
AVANGARDA: Ne zaboravite da je demonstracije iz aprila 2017. podržala Rusija.
TODOROV: Imam utisak da Rusija ipak zna da ne može imati veliki uticaj u Makedoniji. Makednosko društvo i Makedonci nikad nisu razvijali mit o “ruskom bratskom narodu” i o “majci Rusiju”, kao što je to slučaj u Srbiji ili u Crnoj Gori. Taj mit ovde postoji, ali je veoma slab.
S druge starne, Rusija zna da Evropskoj uniji i Americi može da pravi probleme destabilizujući region i koristeći zamrznute konflikte. Dok su EU i SAD bila orijentisane na Ukrajinu, Vladimir Putin udario je u stomak Evrope, u Balkan, tamo gde Amerikanci i Evropljani nisu očekivali.
AVANGARDA: Tokom poslednjih antivladinih demonstracija u Skoplju lider Narodnog pokreta Makedonije Janko Bačev na policijskom borbenom vozilu mahao je i zastavom Rusije. Mislite li, dakle, da proruske političke snage u Makedoniji i dalje očekuju neki direktniji signal, neku konkretniju podršku Moskve?
TODOROV: Niko u Moskvi nije otvoreno podržao ove proteste i pretpostavljam da će tako i ostati. Doduše, Rusija može indirektno, i na razne načine da podržava političke grupe koje misle da je proruska orjentacija ispravna politika u Makedoniji.
AVANGARDA: Kako tumačite reakcije grčke strane na potpisivanje sporazuma? Ni tamo dogovor sa Makedonijom nije prošao bez otpora i protesta grčkih nacionalista.
TODOROV: Nacionalističke reakcije u Grčkoj su očekivane. Tim pre što je reč o društvu koje 150 godina razvija i održava narativ da je Makedonija Grčka i da ta Makedonija ne može i ne sme biti makedonska u smislu makedonskog slovenskog karaktera. Oni su gradili narativ da istorija ne može i ne sme biti, nego isključiva i ekskluzivna. Sada, sa ovim novim sporazumom, grčka država prihvata da pored grčke Makedonije postoji i makedonska Makedonija. Sami sporazum je protiv tog nacionalističkog mita, kojeg podriva i dekonstruiše. Zato i kažem da je bilo za očekivati da grčki nacionalisti protestuju protiv ovakvog sporazuma. Ali, nacionalisti u Grčkoj i u drugim zemljama ne mogu da shvate da, kad krenu da “brane” naciju, oni po pravilu izgube nešto.
AVANGARDA: Što je Grčka izgubila ?
TODOROV: Kada je grčka nacionalistička politika krenula da “brani” isključivio grčki karakter Makedonije, ona ga je neminovno – izgubila.
AVANGARDA: Predsjednik Crne Gore Milo Đukanović istog je dana čestitao premijeru Zaevu potpisivanje sporazuma Makedonije i Grčke, rekavši da će to doprinijeti bržem ulasku Vaše zemlje u NATO i stabilizaciji prilika na Balkanu. Da li je ovaj sporazum zaista “prvi čin” ulaska Makedonije u NATO?
TODOROV: Čin čestitanja na postignutom sporazumu sasvim je normalan i u kontekstu regionalne saradnje i evroatlantskih integracija. Doduše, trebalo bi dodati da je od čina čestitanja do samog ulaska Makedonije u NATO dug put. Ipak, jedno je jasno: Makedonija će postati članica Severnoatlanske alijanse tokom ove godine. Uostalom, to se može videti i u izjavama čelnika NATO-a, ali i u samom sporazumu o kojem govorimo. Najzad, jedan od najvažnijih ciljeva ovog sporazuma je pokušaj da se odblokira ulazak Makedonije u NATO-u i opšte evroatlantske integracije zemlje.
AVANGARDA: Zbog čega je konkretno Makedoniji važno članstvo u NATO? Što bi joj ono donijelo?
TODOROV: Većina makedonskih građana veruje da im članstvo Makedonije u NATO donosi stabilnost i prosperitet.
AVANGARDA: Donosi li im?
TODOROV: Ako se uzme u obzir iskustvo susednih zemalja, kao što su Albanija, Bugarska, Crna Gora, Hrvatska, Rumunija, pristalice članstva Makedonije u NATO-a imaju jake argumente na svojoj strani. S druge strane, šta će Makedoniji doneti članstvo u NATO ne zavisi samo od NATO, nego i od makedonskog društva i njegovog kapaciteta da prihvati privilegije koje ovaj vojno-politički savez donosi.
AVANGARDA: Zvanična Srbija nije se oglašavala povodom potpisivanja sporazuma Makedonije i Grčke, izuzev što je ministar inostranih poslova Ivica Dačić, odgovarajući na pitanje novinara da li je Makedoncima čestitao sporazum sa Grčkom, kazao da se tu “nema šta čestitati”. Kako razumijete ovu izjavu ministra Dačića?
TODOROV: Ovim činom Srbija šalje poruku da je protiv sporazuma, da trenutnoj srpskoj politici više odgovara nerešen status Makedonije nego njeno integrisanje u evroatlantske organizacije. Imam utisak da Beograd i dalje želi Makedoniju pod svojim uticajem, odnosno da će se Beograd teško odreći nasleđa prošlosti.
AVANGARDA: Nažalost, zvanični Beograd se tog nasleđa nikada nije ni odrekao, ni kada je riječ o Makedoniji, ni kada je riječ o Bosni i Hercegovini, o Crnoj Gori ili o Kosovu. Ali, što Vi tačno podrazumijevate pod “nasleđem prošlosti” Beograda ?
TODOROV: Nasleđe o kojem sam govorio podrazumeva da makedonska država, na primer, svoju spoljnu politiku usaglašava sa interesima Beograda. Na to treba dodati i faktor Albanaca i Kosova u spoljnoj politici Srbije prema Makedoniji: Srbija, naime, veoma često Makedoniju vidi kroz prizmu Kosova i Albanaca. Reč je o paternalističkom pristupu u kome je Makedonija “mali brat” koji uvek mora da sluša “starijeg”. Setite se samo izjava da je predsednik Kiro Gligorov “izdao Srbiju time što je proglasio nezavisnost Makedonije i napustio Jugoslaviju”, da su Makedonci “zabili nož u leđa Srbiji” priznajući Kosovo i slično.
Na svu sreću, decenije zajedničkog života u socijalističkoj Jugoslaviji, a i decenije nakon toga, ne mogu pokvariti međuljudske odnose između srpskog i makedonskog naroda.
AVANGARDA: Carigradski partijarh Vartolomej nedavno je pozvao “sestrinske crkve da prihvate crkvu u Skoplju u pravoslavno jedinstvo”. Na ovu izjavu reagovao je protojerej Vsevold Čaplin iz Ruske pravoslavne crkve, koji je ocenio da bi “davanje autokefalnosti ukrajinskoj i makedonskoj crkvi, protivno volji njihovih matičnih crkava – ruske i srpske – moglo dovesti do raskola u pravoslavnom svijetu”. Sa ocjenom ruskog protojereja saglasio se vladika Bački Irinej, inače veoma uticajan unutar SPC. Kako očekujete da će se riješiti spor oko Makedonske pravoslavne crkve?
TODOROV: Sam Bog zna kako i kada će se riješiti ovaj spor! Čini se, pritom, da su problemi pravoslavnih crkava postali deo sukoba između Rusije i Zapada. Ipak, u kontekstu sekularnosti država, nerešavanje ovog pitanja ne može imati takve implikacije na političke odnose kao što to može pitanje imena, jezika i slično.
AVANGARDA: Da, ali u čemu je suština crkvenog spora? Šta Srpskoj pravoslavnoj crkvi tačno smeta? Sličan “problem” SPC ima i sa Crnogorskom pravoslavnom crkvom, koju takođe ne priznaje.
TODOROV: Verovatno Sinod SPC ima neke teološke argumente zašto ne priznaje MPC. Lično, imam dojam da se oni, uprkos dobrom vidu, prave slepi i ne vide faktičko stanje stvari u Makedoniji. Imam utisak da su njihovi pogledi na MPC, time i na Makedoniju, ostali na nivou pogleda iz 19. veka i da se i dalje mnogo ne razlikuju od tih anahronih i štetnih politika.
